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Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - Druckversion

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Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - Reimund - 01.05.2014

Hallo User,

in Planung stehen bei mir derzeit eine Teller/Bandschleifmaschine und eine Bandsäge.....natürlich aus Holz /Metall
Im Vordergund dabei steht bei mir wie immer der Reiz, etwas selbst geschaffen zu haben, dass sich ggf. auch mit Profi- Maschinen messen kann.

Nach meinen Informationen aus dem Net, findet die Mehrheit solcher Projekte ein (vor) zeitiges Ende schon bei der Wahl ( un ) geigneter Motore.
In einem Fall wird dem Nachbauer bis zu einem Videobeitrag in YT suggeriert, dass ein "Waschmaschinenmotor" in diesem Fall sogar mit selbstentwickelter Drehzahlsteuerung tadelos funktioniert.

Erst als der Nachbauer erkennt,....hier passt ja gar nichts.....und das Änderungen an seiner Konstruktion die Stabilität dann auch noch in Frage stellen, stellt er das Projekt nach 1,5 Jahren Bauzeit ein.

Wenigstens gibt er es offen zu...und da sage ich Hut ab.
Soviel Schneid sollte jeder auch dann haben, wenn letztlich festgestellt wirde,dass alles für die Tonne ist.

Da ich aber kein Konzept 1 : 1 übernehmen werde und ich dieses Forum und Eure Unterstützung zu schätzen weiß, hoffe ich, dass mir solche Überraschungen erspart bleiben.

Hier erst einmal meine Gedanken zu den Motoren die ich verwenden will.....die sind schon vorhanden.

Zum Einsatz kommen je 1 Motor aus einer Handkreissäge
( Bosch PKS 65 ) 1100 W 4000 U/Min. Preis: 12,50 Euro und 1 Motor 1000 W 4250 U/Min.Preis : 12,55 Euro
( letzter ist noch unterwegs zu mir und stammt aus einem anderen BJ)

   
   

Ein wichtiger Grund wozu und warum ich diese Motoren bevorzuge, liegt darin, dass diese nach Abbau aller für eine Handkreissäge relevanten Komponenten vollkommen solo sind und mehrere Möglichkeiten zur sicheren Befestigung bieten.

Um das enorme Drehmonent und die Drehzahl, welches binnen einer 1/10 Sek. bei solchen Motoren ansteht in den Griff zu bekommen, denke ich an die Verwendung einer Hysteresekupplung ( Selbstbau !? )

Die Probleme eines Sanftanlaufs und Kraftübertragung wären m.M nach damit doch einfach gelöst ....oder ?

In der Regel versucht man das Problem bei den mir bekannten Projekten mit einer elektronischen Drehzahlregelung ( Phasenanschnitt oder Frequenzumrichter ) in den Griff zu bekommen.

Nach meinen Informationen und Kenntnisstand, sind meine Motore für eine Phasenanschnittsteuerung ungeeignet und ein 1 Phasen Frequenzumrichter nicht gerade eine preiswerte Lösung.

Was mich natürlich irritiert ist die Tatsache, dass anscheinend noch niemand auf die Idee gekommen ist, das Problem "Drehmomentübertragung" mit einer Hysteresekupplung zu lösen.

Aufgrund fehlender Infos aus dem Net, möchte ich fast glauben, dass ich auf dem berühmten Holzweg bin.

Doch ich bin überzeugt davon, dass der Eine oder Andere hier im Forum etwas zu meinem Vorhaben beitragen kann und ich sage es schon mal vorweg:
Ich habe kein Problem damit, mein Vorhaben wieder zu begraben, wenn Ihr der Meinung seit.....das hier gutes Geld verbrannt wird.
Zumindes werde ich Falls doch, dann noch einiges an Dreharbeiten vergeben können ......oder auch nicht ...Biggrins.

Es grüßt Euch

Reimund

RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - jjthiel - 01.05.2014

Hallo Reimund
Zu deinem kupplungsproblem kann ich nichts sagen
Aber kennst du die da
http://gonza-rytec.rajce.idnes.cz/brusky/
Auch aus schlechten Vorbildern lassen such positive Erkenntnisse ziehen
Planst du sologeräte oder eines das alles kann?
Meinen Tellerschleifer benutze ich oft aber dann nur kurze Zeit
Deshalb hätte ich keine Bedenken bei einem universalmotor
Ein Kurzschlussläufer ist allerdings im Dauerbetrieb angenehmer für die Ohren.
Gruß Joachim

RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - Reimund - 01.05.2014

(01.05.2014, 13:40)jjthiel schrieb: Hallo Reimund

http://gonza-rytec.rajce.idnes.cz/brusky/

Nee....aber für mich ist die riesen Auswahl an Möglichkeiten schon interessant.
(01.05.2014, 13:40)jjthiel schrieb: Auch aus schlechten Vorbildern lassen such positive Erkenntnisse ziehen
Planst du sologeräte oder eines das alles kann?
Ja...beide Geräte sollen separat stehen und betrieben werden, zumal eine Bandsäge mit einer Bandlänge von ca.2600mm ordendlich Leistung benötigt.
Einmal abgesehen von den 1000 Watt Motorleistung, wird das geplante Untersetzungsverhältnis noch einmal das 3;33 betragen.

Die Band und Tellerschleifmaschiene (als Kombigerät geplant) möchte ich mit einem 960mm oder 1220mm x 150er Band betreiben, sowie einer
180er - 200er Klett-Schleifscheibe mit gleichem Untersetzungsverhältnis wie die BS .

(01.05.2014, 13:40)jjthiel schrieb: Meinen Tellerschleifer benutze ich oft aber dann nur kurze Zeit
Deshalb hätte ich keine Bedenken bei einem universalmotor
Ein Kurzschlussläufer ist allerdings im Dauerbetrieb angenehmer für die Ohren.
Gruß Joachim

Das Problem mit der hohen Motorfrequenz werde ich, wenns soweit ist, mit einem schallgedämpften Gehäuse beikommen.
Im Übrigen soll jeder der Motor in achsialer Richtung
( Servosteuerung ) verschoben werden können, um so einen Sanftanlauf realisieren zu können.

Aber Danke schon mal für dein Interesse.

Reimund



RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - jjthiel - 01.05.2014

Hallo Reimund
Noch paar Gedanken zu deinem Motor
Teller wahrscheinlich 300mm weil Papier günstig => dann sind 4000 1/ min
für Holz viel zuviel, das wird viel Brandenburger
Eventuell dann mit einer Übersetzung ( 1/2 oder 1/3 ) => Dann zwei lagerböcke
und zwei Teller ,hat den Vorteil von zwei verschiedenen Körnungen oder Trennung Metall/ Holz
Wechseln vom Papier mit Klett ist super ,aber wenn der Tisch dadurch immer wieder neu justiert werden muss ist es Mist.
Möchte das demnächst mit einem Blech machen (zwischen Klett und Papier)
aber das sind noch Zukunftsträume .
Geplant hatte ich auch mal den Bau von einem Tellerschleifer, hab aber verloren und mir einen gekauft.
Sehe gerade deine Antwort und weil ich vorgeschrieben habe ist jetzt eigentlich schon einiges überflüssig, aber macht nix.
Sanftanlauf bei Bandschleifer ist schon wichtig ,wegen Ausrichtung und so
So jetzt gibt's Kaffee und wenn es nachher nicht mehr regnet mach ich noch mal Bilder von meiner Absaugung
Gruß Joachim



RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - mech1 - 01.05.2014

Hallo Reimund,

Je höher die Differenzdrehzahl zwischen Eingangs- und Ausgangswelle der Kupplung ist, desto höher ist das übertragbare Moment der Hysteresekupplung.
Das Maximalmoment tritt dann auf, wenn die Maschinenteile stehen und der Motor mit maximaler Drehzahl dreht (oder umgekehrt beim Bremsen)
Sobald die Differenzdrehzahl gegen 0 geht, kann höchstens das sogenannte Grenzdrehmoment übertragen werden (!das ist aber kleiner als das Maximalmoment!)

Wann verwendet man eine typischerweise Anlaufkupplung: Wenn die Maschinenteile sehr massiv sind und der Motor lange zum Beschleunigen braucht (brauchen darf). Dadurch kann z.B. der Einschaltstrom reduziert werden oder ein kleiner Motor verbaut werden oder eben der Anlauf sanfter sein.
Dafür sollte aber das Drehmoment der Kupplung langsam steigen. Das ist der z.B. Fall bei Hydrokupplungen mit Ölfangkammer.

Bei einer Hysteresekupplung ist das nicht so. Was passiert beim Einschalten einer Maschine mit hoher Trägheit:
Der Motor will sehr rasch hochfahren. Ist er stark genug gegen die Kupplung, schafft er das auch, allerdings liegt dann ein sehr hohes Moment an, da die Maschinenteile ja noch (fast) stehen und die Differenzdrehzahl sehr groß ist. Allmählich erreichen die Maschinenteile dann auch die Motordrehzahl, die Drehzahldifferenz ist 0. Jetzt kann die Kupplung aber nur mehr das Grenzdrehmoment übertragen mit dem Ergebnis, dass für den Betrieb wenig Moment zur Verfügung steht als für das Beschleunigen.

Man könnte natürlich eine stärkere Kupplung nehmen, dann ist aber der Effekt der Kupplung dahin, weil die Kupplung den Motor mit der Maschine dann quasi von Anfang an fix koppelt und der Sinn der Anlaufkupplung verloren geht.

Für die Auslegung muss man den Momentenverlauf der Kupplung, die Trägheit der Maschine und die Motorkennlinie kennen. Erst dann kann man ermitteln, ob das Grenzdrehmoment für den Betrieb noch hoch genug ist und das Anlaufmoment noch klein genug ist.

Vielleicht sollten wir eine andere Kupplung suchen.

Gruß
Werner

EDIT: zur Info eine - natürlich viel zu große - Hydrokupplung als Anfahrkupplung (Typ TV)

RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - TeraVolt - 01.05.2014

Hallo Reimund,

(01.05.2014, 11:52)Reimund schrieb: ....
Zum Einsatz kommen je 1 Motor aus einer Handkreissäge
( Bosch PKS 65 ) 1100 W 4000 U/Min. Preis: 12,50 Euro und 1 Motor 1000 W 4250 U/Min.Preis : 12,55 Euro
( letzter ist noch unterwegs zu mir und stammt aus einem anderen BJ)
...
Nach meinen Informationen und Kenntnisstand, sind meine Motore für eine Phasenanschnittsteuerung ungeeignet und ein 1 Phasen Frequenzumrichter nicht gerade eine preiswerte Lösung.
...

Wenn das "normale" Handkreissägen waren (und Bosch grün sieht mir danach aus), dann wette ich 'nen Hunni, daß das Kollektormotoren sind. Kollektormotoren lassen sich wunderbar und recht preiswert mit Phasenanschnittgeräten steuern und mit etwas mehr Aufwand sogar regeln.
Der Versatz von Motorgehäuse und Welle lässt auf ein Getriebe zur Reduzierung der Motordrehzahl schließen.

Zu Hysteresekupplungen sag' ich nix, weil ich davon keine Ahnung hab.

Grüße,
Harald


RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - schwarwi - 01.05.2014

Hallo Raimund !

Warum so kompliziert ?

Jeder bessere Winkelschleifer hat einen Sanftanlauf - der gleiche Motor wie eine Handkreissäge - der müßte sich doch nachbauen lassen.

RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - K E - 01.05.2014

Hallo miteinander,
haben an meinen gebauten Bandschleifer Lichtstrom 1,1 KW und 2800 U/min, ist gerade so Leistungsmäßig an seiner Grenze, wenn die volle Breite
genutzt wird. Wird durch einen stärkeren ersetzt, sobald Zeit ist.
Grüße K E

RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - Reimund - 01.05.2014

(01.05.2014, 16:19)schwarwi schrieb: Hallo Raimund !

Warum so kompliziert ?

Jeder bessere Winkelschleifer hat einen Sanftanlauf - der gleiche Motor wie eine Handkreissäge - der müßte sich doch nachbauen lassen.

Hallo,
@Harald
@Wilfried
so hatte ich mir das zunächst auch gedacht, zumal ich 2 Drehzahlregler von 2 defekten Stichsägen ( Pleuel defekt) hierzu benutzen wollte.
Durch den Beitrag,in einem anderen Forum, in dem der gescheiterte Bau einer Bandsäge beschrieben wurde, habe ich durch die vielen Bedenken und mahnenden Zwischenrufe, wohl etwas falsch verstanden.

Morgen hänge ich die Elektronik aus den Stichsägen mal dazwischen.
Wird ja wohl nix wildes passieren !
Sei denn, die Elektronik ist auf die Motordrehzahl der Stichsäge abgestimmt die etwa bei 10.000 U/1 liegt.
Bei den Sägemotoren liegt diese etwa bei 20.000 U/1 als eher bei der Dehzahl einer Flex.

@ Werner

huii ...da steht doch einiges was ich mir so nicht gedacht habe bzw. nicht vll. nicht ganz begreife.
Hier mal mein Gedankengang:
Der Motor als Geber (G ), steht dem Nehmer ( N) in einem Abstand X gegenüber,so das ein Mitdrehen von N erst dann einsetzt, wenn X kleiner wird.
Sind N u.G gleichauf, wird der Effekt nach meiner Auffassung immer dann einsetzen, wenn die U/1 von G z.B. durch Belastung einbricht was im Grund eine Nachregeln der Drehzahl gleich kommt.

Richtig oder Falsch ?

Sollte die elektronische Steuerung funktionieren, um so besser für das ganze Vorhaben.
Trotzdem siche ich mal den Beitrag raus, wo dieser vermeindliche Unfug steht.

Kleine Anmerkung zu dem von Walter eröffneten Beitrag:

Schon aus diesem Grund sollte sich Walter über sein Forum freuen.
Ich bin in vielen anderen Foren mit anderen Interessen unterwegs.....die haben dort alle mit einer s.g. Forenmüdigkeit zu kämpfen.
Es scheint ein Phaenomen zu sein, dass es abzuwarten gilt.

Frau Märkel ist da ein sehr gutes Beispiel wie mans macht.

Nur soviel zu mir: Mein Garten geht im Frühjar schon aus eigenem Interesse vor, aber zum Glück geht auch die Zeit vorbei.

Gruß

Reimund





RE: Kann Magnetkupplung( Hysteresekupplung) das Problem lösen ? - TeraVolt - 01.05.2014

Hallo Reimund,

(01.05.2014, 17:45)Reimund schrieb: Morgen hänge ich die Elektronik aus den Stichsägen mal dazwischen.
Wird ja wohl nix wildes passieren !
Sei denn, die Elektronik ist auf die Motordrehzahl der Stichsäge abgestimmt die etwa bei 10.000 U/1 liegt.
Bei den Sägemotoren liegt diese etwa bei 20.000 U/1 als eher bei der Dehzahl einer Flex.

Die Drehzahl des angeschlossenen Kollektormotors ist der Phasenanschnittsteuerung vollkommen egal. Begrenzendes Element ist der momentan aufgenommene Strom des Motors. Ist der Strom höher, als der Triac schalten kann, dann entweicht das wichtigste Element aller elektronischen Bauteile was vorher im Innern für die Funktion gesorgt hat: der graue Rauch...

Grüße,
Harald